刘：下这个决定其实蛮困难的。

　　徐：对，因为周围人都不能理解你，我有个女朋友蛮支持我的。当时美院雕塑创作室里有一大堆作品——扛旗的，抗洪的，还有伟人像!的确对我没什么吸引力。我想回到亨利·摩尔的那种真正尖端的探索。另外，东方的雕塑、壁画太吸引我了，我想去看个究竟。当时没有资金，后来和我女朋友画了一张壁画，她把钱给我了，就几百块钱。我沿着河西走廊走了一趟。壁画、雕塑是最吸引我的，我当时也看水墨画，但没有能力介入很深。

　　刘：你也没有机会。

　　徐：对，李象群一直不否认中国艺术，他比较、学习古代中国和古代希腊的巅峰作品。我对这种比较很感兴趣，我也一直在思考中国雕塑的空间、量感、轮廓线的美感，对我来说，那些才是最好的。到西安的时候，我开始对书法产生很大兴趣，虽然看不太懂，但是蛮吸引我的，对线条中的流动的东西很感兴趣，但是过高的鉴赏能力我还没有。

　　刘：具体讲讲壁画对你的影响?

　　徐：里面有东方的、自由的想象空间，流动的画面，穿插时空，是意大利教堂画所不具备的，和西方壁画的结构关系也不一样——东方的浅浮雕、深浮雕和壁画都连着，和圆雕也连着，整个洞窟就是一幅作品。时空感与色彩的画面处理都非常精彩，不管是壁画还是雕塑中的线条都精妙绝伦。那种色彩搭配、空间处理都有它的规律性，不是西方的那种。

　　刘：线条、色彩、空间都给你崭新的感觉。

　　徐：对，是学文艺复兴时期绘画、雕塑所学不到的，我当时有个念头，想待在那里临上几年，但我也感觉那些“线”不是一朝一夕就能画出来的，那需要全身心的投入，才能把气“啪啪啪啪”传达到线条上。遇到一个叫徐东良的人(保护修复壁画的工作人员)，我就和他商量在那里待着，他说可以，但是后来我又想，在那个地方练和在家里练也差不多，自己也没有这个经济能力。各种原因吧，就放弃了。

　　刘：回来以后就疯狂地画线条。

　　徐：是的，拿着毛笔来回走直线，横的，竖的，斜的，画线是靠气的传递。我想把这些东西画好了，以后画什么都不成问题。把圆画好了，不是和画“佛光”一样嘛。思维是分析型的，有点像提取元素，画的时候全身心调节，必须把自己放到一个状态里面。

　　刘：跟练气功差不多?

　　徐：对!用新笔的时候可以稍微玩一点小技巧，有笔锋的表现力，后来笔都用秃了。

　　刘：这种状态持续了很长时间?

　　徐：一年多。觉得这样画下去，一辈子也达不到古人水平，百分之七十都达不到，后来画的蛮绝望的，画圆都很失败，挺难的，达到古人的成就根本就不太可能，逐渐发觉这不是我的路，所以就放弃了。但是对心理调节还是有好处的，我现在作品中画线，可以从头拉到尾，很轻松。

　　刘：练好了画抽象画的基本功。

　　徐：没想到后来要画抽象画，当时肯定没想到。后来画抽象画要分小格子，要是以前没练过，会画疯的。在很密的空间中画很多线，当那些线都画得很直的时候，说明你的心态已经达到一定境界，很静。如果现在再练，估计也练不到这种状态了，时代不同了。后来，我想把在西部看到的空间表现出来。

　　刘：用什么元素呢?

　　徐：中国壁画都是叙事的，天、地、人，神仙鬼怪????但是我不想表现那些，我想用极端的方式把一些东西删掉，提炼几个能代表生、死的最简单的符号，排在一个特别大的空间里，反映一些永恒的规律。符号、色彩、形、空间，这些都是永恒的，是每个人都要面临的问题。

　　刘：画了植物?

　　徐：植物可以归为一类。代表人的符号也是如此，高度概括，让人家看了就能知道这是人，但肯定不会认为是你和我。我当时想找规律。

　　刘：你的理性思维开始发挥作用?

　　徐：是的，后来我又画一种不具体的互相交织的空间。只用黑、白色，我发现了两极——太阳一落，就黑天了;太阳升起来，就变白天了。其实对人影响最大的就是黑灰与白灰，在这个期间我慢慢能接受西方的抽象了，当时朋友也对我说：你搞抽象了?

　　刘：以前没有接触过西方的抽象?

　　徐：没有。中国式的空间是我最关注的。我画了很多苹果树，苹果树的杈子是分开的，画植物我只勾轮廓，就有立体感了，高名潞老师说这是因为放在空间里了——中国式的空间和轮廓勾勒互相穿插。我和戴汉志开玩笑说，蒙德里安是分析一棵树，我把树整合起来，找规律。

　　刘：为什么要重复地画?

　　徐：因为那么大的空间需要你来填满，画一个人，大家注意的就是一个人，我当时只想把整个空间表现出来，不是想反映个人和空间的对抗。看石窟壁画时，一进去，整个空间给我一种触动，整个空间都是密密麻麻的。

　　刘：极繁。

　　徐：也有简单的，但是就算是简单的也把空间体现得很充实，当时就想怎么把这么多空间表现出来，这是蛮大的一个事情，我还是想反映时空。

　　刘：空间对你来讲，一直是个大问题。

　　徐：一直面临这个问题，越画越有意思，我在寻找：哪种色彩、哪种形最能表现空间?我把人与植物的“形”全删掉，发现“色”和“形”本身就具有概括性，想把表象的东西往深处理解。后来我觉得“不确定性”最能体现空间。色彩上我一直迷恋“黑”和“白”，我们这个世界还有一些五彩缤纷的东西，我不是对五颜六色就没感觉了，我是在找更深入的东西。

　　刘：总想挖到根本?

　　徐：对，我想吃透。

　　刘：你后来选择了“菱形”?

　　徐：我一直在探索。后来觉得“菱形”很有意思——可以自由伸展，又有规律。其他形体没有这么规律，有规律性的形体又不具备伸展性。

　　刘：敦煌壁画里面也有菱形分割。

　　徐：我也画过很多形，做比较以后，发现菱形最自由。我还分析哪种色彩最具表现力?一块红颜色肯定有局限，人家说你太热情了;一块蓝颜色，人家又说你太浪漫了。黑和白就不存在这个问题，纯黑色也会太死，没有伸缩性，黑灰和白灰会好一点，所以后来就一直处理这两种颜色。画了几年，我一直在做实验，把“海洋”、“大地”全去掉，看它们本身的空间关系，我深信一定有。

　　刘：从哪一年开始?

　　徐：1998年。我发现单一菱形给人的感觉是固定的。色彩也是，如果用红、黄、蓝分割开来，就不存在伸缩性，是分裂的形式，而不是融合在空间里。后来我发现，把一块冷色和一块暖色融合在一起，效果就不一样了，这样的空间很自由。当时我在想东方的空间为什么这么含蓄?天上地下，左和右都融合在一起，不露声色，我发现就是一种合理的视觉转换关系。

　　刘：一种似叠加、非叠加的关系。

　　徐：是的，“一”太独立了，与之对立的“二”出现后，就互相制约了，融合在一个画面里面，你可以取消谁，又不能取消谁，在一个特定空间里面已经很自足了。在我的画面中，伸缩的意义确实存在，这与西方抽象画不一样。

　　刘：非常理性的分析方式。

　　徐：不了解我的思维发展过程，很难进入我的画面。以上都是在探索空间，后来我探索中心，实际上中心也是不确定的。

　　刘：和透视点有关?